Grupp A bilar 1986-1990

[Håkan A]

När kommer det att bli tillåtet med Grupp A bilar i period J2, dvs. 1986-1990 i racing hos RHK?

I rally har SBF börjat utfärda HTP för denna period.
http://old2.sbf.se/2012/10/31/appk-j1-j2/

Med tanke på att det i klassen Std, GT, GTS, Grupp A 1972-1985 fortfarande finns plats i tävlingsheaten, så borde de få plats i denna grupp.

[Bo Lindman]

Bakgrunden till att man satte gränsen till 1985 var väl att det togs ett rejält tekniksteg i Gr A fr.o.m. 1986 säsong? Bilar som BMW M3 E30 och Sierra Cosworth kom in i bilden och blev i princip i praktiken de enda bilar som gick att vinna med, med Mercedes 190 som en av få uppstickare. Det är i alla fall det argument jag hört i sammanhanget.
I skogen såg det ju lite annorlunda ut bland gr A bilarna i motsvarande period, kanske därför man har olika årsmodellgränser?
Svår balansgång det där, någon gång ska ju även dessa bilar (och ännu nyare in i historisk racing) frågan är bara när tiden är mogen.
På rallysidan tycker jag personligen man rätt länge legat lite väl nära de vanliga nationella klasserna i vagnparkens sammansättning. Startlistan i t.ex. Midnattssolsrallyt tenderar snart att innehålla lika många Volvo 240 som Grupp H eller VOC. För ett antal år sedan var det svårt för publiken att förstå skillnaden mellan en Escort MKII eller Ascona B i App k eller dito bilar i nationella klasser. Samtidigt måste man följa med sin tid och inse att bilar som för inte så länge sedan bara var halvgamla, överåriga tävlingsbilar också blir historiska och lockar nya utövare och ny publik till tävlingarna. Svårt det där...

[Håkan A]

Bosse L

Det där låter lite konstigt att diskutera på detta sätt;

Utveckling i Grupp A 1986 och framåt var inget speciell, mot tidigare; 1988 så bytte FIA turbokoffecient till 1,7 från 1,4 för att bilarna skulle bli långsammare.

Tittar man på olika bilar;
Ford Escort Mk2 enligt H1 (1975) reglerna en bil på över 300 hk som väger ca 800 kg med 16 tums höga däck och lika breda.
Chevrolet Camaro  ZL1 enligt G2 reglerna (1972) 700 hk vikt på 1231 kg 16 tum breda 15 tums däck.

Grupp A BMW M3, 325 hk som väger 950 kg med endast 9 tum breda däck. https://youtu.be/DtkBvqe2hoM

Vad gäller Volvo 240 Grupp A så är bilarna lika från 1985 och framåt.

Man får inte heller blanda ihop Grupp A med DTM´s regler. I DTM så hade bl.a. Audi, BMW och Mercedes nationella tyska regler som gällde på 80-talet och 90-talet.

På Veodromloppet på Karlskoga i helgen (12-14 juni 2015) i klassen 72-85 så körde Johan Sturesson en GRUPP 5 Porsche! Så var drar RHK sina gränser, när man pratar om Grupp 1, Grupp 2, Grupp 3, Grupp A?

En Grupp 5 BMW från samma tidsperiod som Sturesson Grupp 5, ser ut så här; https://youtu.be/T5J919nBu9M 

[Bo Lindman]

Tja, som jag skrev, det är det jag fått förklarat för mig, inget jag tänker gå i närmare polemik om. Saknar i stort egen erfa av Gr A. Men jag kan iaf berätta att en av landets mer erfarna och meriterade Gr A piloter nationellt och internationellt under Gr A epoken inte har riktigt samma bild av Gr A bilarnas utvecklingskurva som den du anger. Men jag har själv inte detaljkunskapen kring Gr A för att bemöta det som sagt. Den enda egna erfarenheten är några få testvarv i en Golf 1600 Gr A mitten 80-tal. Kul bil att köra f.ö.
Beträffande DTM låter det du säger rimligt, för det var väl bara där Mercan var något att räkna med, liksom Lotus Omegan och Mustangen.
Däremot förstår jag inte hur en bil med 1,4 i turbokofficient kan bli långsammare än med 1,7? I mina ögon ger en lägre koffecient en fördel, inte en högre.
Var mycket snack om turbokoffecienten även i SSK men ca 10 år tidigare, när Janne Mattsson blev helt överlägsen i Ronwills Turbokonverterade Ascona B.
Gränsen är ju dragen vid 1985, så att Gr 5 bilarna i epoken går in där kanske inte är så konstigt? Men för ganska många år sedan när jag var mer aktiv och engagerad var inte heller Gr5 bilarna speciellt välkomna. Vände väl när Förenade Bil ville sätta "Tobias" bakom ratten på "Emma" 320 i?
Missförstå mig rätt jag har inget emot de nyare Gr A bilarna, lika lite som Gr 5 bilarna som nog är mina favoriter. Men det kan vara värt att känna av så att man inte får samma situation som i rallyskogen, där den vanlige åskådaren har svårt att skilja de historiska bilarna från de så kallade moderna....

[Håkan A]

Rally och nyare historiska bilar!

Tittar man på Midnattsolsrallyt så ser det ut så bilmässigt  för de som har vunnit totalt;

2006 Ford Lotus Cortina start år för biltillverkning av modellen 60-talet
2007 Porsche 911 start år för biltillverkning av modellen 60-talet
2008 Ford Escort MK1 Rs 2000 start år för biltillverkning av modellen 1974
2009 Ford Escort MK2 start år för biltillverkning av modellen 1975
2010 Ford Escort MK2 start år för biltillverkning av modellen 1975
2011 Ford Escort MK2 start år för biltillverkning av modellen 1975
2012 Volvo 164 start år för biltillverkning av modellen 1968
2013 Volvo 242, start år för biltillverkning av modellen 1975
2014 Porsche 911 start år för biltillverkning av modellen 60-talet

Alla är 2wd, detta trots att det finns 4WD bilar med och alla!

Problemet med svensk rallysport är inte den historiska rallydelen, det är att SBF inte har gjort sitt jobb och sett till att nyare karossmodeller årligen har introducerats så att årsmodellerna på bilarna stämmer med det som säljs som nytt i bilhallen. SM-serien (elitdelen) i rally, liksom STCC huvudklass måste ha aktuella/nya bilmodeller som tävlar. Detta är också viktigt för historisk bilsport, så publiken kan skilja på det som är gammal bil och ny bil.

För rally 1985 så förbjöd FIA alla Grupp B att användas. Det gjorde att Grupp A bilarna efter 1985 för rally blev 4WD i mängder, denna förändring skedde inte inom racing. Det går därför inte att jämföra rallybilar och racingbilar efter 1985.

Det enda rimliga för Grupp A i historisk racing är att båda perioderna J1 (1982-1985) och J2 (1986-1990) blir tillåtna att använda.

Att utelämna den ena delen av Grupp A racingen gör bara att den historisk racing för Grupp A inte blir komplett! I APP K så har man bestämt att dessa bilar skall kallas historiska.

Har lyssnat med hur det var med Janne Mattsson Turbo Ascona.

Man ökande turbotillägget till 1980 år säsong i SSK-serien; från 50% till 80%. Denna förändring ledde till att turbo bilar ej var gynnsamma att tävla med längre i SSK. Det blev sugmotorbilar istället.

[Bo Lindman]

Lite svårt att hänga med bitvis i logiken i din argumentation. Men jag är förvisso lätt sleten när helgen närmar sig ;-)
Listan på vinnarbilar i MSR och åldern på deras grundkonstruktion känns inte speciellt relevant för Gr A resonemanget kan jag tycka.
Mer än möjligen det faktum att den visar på hur ganska förutsägbara vinnarbilarna är i sin variation. (frånsett Tom härliga 164:a)
Anledningen till att 911, MK2 Escorter och 240 hävdar sig beror till stor del att kunskaperna och kostnaderna för att framgångsrikt driva
en Quattro som klarar App-K nålsögat gör att denna nog blir rätt sällsynt oavsett trots sin tekniska överlägsenhet.
finns fler bilar som borde vara vinnaraspiranter, men som av tekniska- och/eller kostnadsskäl ändå är svåra att få konkurrenskraftiga idag, iaf på nationell nivå.
Förvisso skulle man kunna hävda att det då inte spelar något roll för bilar som E30 M3 i Evoutförande och RS500 blir ändå sällsynta fåglar på våra banor, men då är ju behovet av att släppa in dessa bilar heller inte så stort i nuläget.

Men du säger samtidigt att bilutvecklingen efter 1985 inte går att jämföra mellan racing och rally. Där håller jag med dig. Men vi drar olika slutsatser av detta.
Jag tror som jag skrev tidigare att dessa nyare Gr A bilar blir aktuella även på bana vad det lider. Men att nog dröjer ett litet tag till. Kan ju vara bra att få fart på Gr A upp till -85 först kanske? Rätt många fina bilar att se fram emot där också.
(om man nu inte råkar ha ha ett Gr A projekt 86-90 stående som gör att egenintresset påverkar förstås, då kan jag förstå ivern)
Gra A i period J2 är ju inte heller den enda klass/tekniska reglemente som inte körs i svensk historisk racing...

Beträffande frånvaron av utveckling av moderna bilar i rallysporten generellt kan jag hålla med, men så länge bilsporten i vårt land har svårt att attrahera större sponsorer blir det nog tyvärr att leva med bilar som är halvt överåriga även på högre nivå. Nyare vagnsmaterial kostar mer än vad de aktiva klarar, utan sponsorer och egagerade generalagenter. Tiderna med Gr 1 och 2, Std A och B + Special får vi nog inte tillbaka. Men å andra sidan slog ibland en V4 då och då 99 turbon redan då, liksom en Amazon inte sällan rastade 240. Men det är en annan, nog så viktig, diskussion i mina ögon. Men knappast ur ett RHK perspektiv.

Du har helt rätt om turbopåslaget i SSK Standard, första året var den inget påslag alls om jag minns rätt, sedan blev det ett ökade påslag i ett par steg som jag minns.
Turbobilarna blev med SSK:s geniala hk/kg formel helt enkelt för tunga till slut, så då blev det som vanligt igen, trimmade sugmotorer, företrädesvis runt 2 liter och från Skövde. Fanns förvisso de som prövade med små överladdade motorer, men de var lätt räknade. Men då är vi överens om att koffecienten bör öka inte minska om man ska balansera en turbobils prestanda?

Sedan vill jag avslutningsvis föra tillbaka diskussionen om Gr A bilarna till teknikutvecklingen. Har lyssnat med några av de jag känner sedan den tiden som åkte grupp A.
Tekniksprånget är rätt svårt att bortse ifrån. Inte minst pga alla ET och EVO tillägg som kom i ökande takt, oavsett bilmärke. En 240 Turbo tidigt 80 tal var en betydligt enklare bil än en 240 Turbo andra halvan av 80-talet. Samma gäller M3 v.s. 323i eller RS500 kontra XR4I. Upp till 85 är antalet möjliga bilar helt enkelt flera. Så låt oss börja där och få fart på den första delen av Gr A epoken, innan vi med sandalerna löst på foten snubblar in inästa Gr A epok. Vad rallyfolket gör får vara upp till dem!

tycker jag som inte skulle diskutera detta vidare... där fick du mig! :-)
Trevlig midsommar!
/Bosse 


   
 

[Håkan A]

Det är något som är underligt med resonemanget att stanna med Grupp A 1985, man missar ju hela grupp A eran. Framför allt så ställer det till problem för de som har Grupp A bilar stående. Peggen har en Volvo Grupp A 1986 årsmodell, han har även en BMW M3 Grupp från 1986. Det finns även flera bilar stående i Sverige, från denna tid.

Det är också underligt att man inte följer FIA´s Appendix K vad gäller tillåtna klasser, där finns både historiska klasserna J1 (1982-1985) och J2 (1986-1990) med.

Dessutom så finns problemet med få startande bilar i RHK tävlingar i klassen 1972-1985, från arrangörhåll så är det alltid positivt med fulla startfält. Har RHK arrangörer råd att säga nej till nya Grupp A bilar? Varje startande tillför ju en viss summa pengar till varje tävling, därtill så finns det ju nya publikgrupper (fans) som finner RHK av mera intresse.

Att utestänga FIA klasser i historisk racing kan både på kort- och långsikt, led till öka kostnader för att tävla i RHK för förare i alla klasser. Bl.a för att kompensera de ökade kostnaderna pga ej fulla klasser, samt den generella kostnad ökningen för att arrangera tävlingar.

Det verkar som Bosse L har intresset att stoppa utvecklingen med nya historiska klasser. 

Egentligen så är det en "icke fråga" att diskutera på vilka historiska bilklasser man skall utestänga från RHK. 

Att utestänga något stämmer ju inte precis med idrottens värdegrund! Framför allt då klassen J2 finns med i SBF´s och FIA´s regelverk för historiska bilar!

[Bo Lindman]

Man kan vinkla allt så att det passar ens egna syften, oavsett man är för eller emot något.
Själv tycker jag det verkar som Håkan A pratar för sin "egen sjuka moster" kanske det står ett Gr A projekt 86-90 och samlar damm i hans garage?
Det konstiga är att Peggen som det refereras till är en av de som ansett att -85 är en lämplig gräns i dagsläget av de skäl jag angett.
Han må ju kunna ha ändrat sig senare, jag har hög respekt för Peggens åsikt och kunnande i ämnet.
Ska man resonera som du gör Håkan är det väl lika konstigt att vi inte har historiska F1 och racersportvagnar över 2 liter med i RHK?
Heaten för de biltyperna är inte heller överfulla. Men din och din bils tid kommer vad det lider, det vare sig tvivlar jag på eller har något emot.

Håller i övrigt med med om att det i dagsläget är en ickefråga. Så detta blir mitt sista inlägg.

[Håkan A]

Bosse L
"Man kan vinkla allt så att det passar ens egna syften, oavsett man är för eller emot något". Ja vad är ditt syfte Bo Lindman?

Vad gäller Peggen så har han en Volvo Grupp A, bil som kräver, 1986 år Grupp A regler! Bl.a pga av bromsarna.

Jag vet att Bosse L tycker och skriver mycket om racing. Men de bilar som kommer från Norra Stockholm som han nämner i SSK och i grupp A, har han ingen insyn i. Det känns ju konstigt att han gör sig till någon form av guru, utan att veta.

Så såg det ut i ADAC 24h-Classic Nürburgring 2015 | Oldtimer Rennen https://youtu.be/hpPtppuPzWw

Här finner man lite av varje även nationella DTM bilar tillåts.

[Peggen Andersson]

Det finns skäl till att dela upp ett reglemente i tidsperioder även om själva reglementet inte ändras under perioden.  Det är ju helt enkelt så att bilars utveckling och kunskapen att bygga racerbil av den, efterhand förfinas så en bil i början av en period inte går att jämföra med en bil slutet av en period.
Det har FIA förstått och drog då gränsen vid 85.
Man kunde dragit gränsen efter 86 också för det gjordes inga större framsteg under 86. Även om jag tror att Nissan Skyline kom det året.

Men 85 är en bra gräns som öppnar upp dörren för BMW 635, Ford Mustang, Chevrolet Camaro, Ford Sierra Xr4ti, Holden Commodore, Volvo 242, Rover Vitesse, Jaguar XJS  för att nämna några potentiella vinnarbilar. Dess utom kan man åka, med framgång, med BMW 528, BMW 523, Alfa Romeo GTV samt en driva bilar i klasserna upp till 1600 och två liter.
Men 1987 kom både BMW M3 och Ford Sierra Cosworth som gjorde den nu existerande Nissan Skylinen sällskap. Senare kom även Toyota Supra och alla bilar i den nu accepterade klassen upp till 85 förpassades till, ja just det, historien.  Vid det här laget hade också intresset att tävla i de mindre klasserna helt upphört så det finns få exempel på bilar i det här segmentet.
En annan aspekt på det hela är att bilarna fram till 85 (86) var relativt enkla rent tekniskt. Om vi tar den Volvo som jag byggde till säsongen 85 var det bara vingen och turbon som kom via Volvo Motorsport. Resten av bilen var Volvo originaldelar eller grejor köpta från Bosch. Men den bilen kom jag tvåa i min första DTM-tävling i konkurrens med till.

En Volvo Grupp A-bil går i dag att bygga för ganska blygsamma pengar.  Min kostade då 100 000 att bygga och det går säkert att få ihop något som duger bra att tävla med för de pengarna även i dag även om jag tror att 200 000 är en mer realistisk budget.
Men en Grupp A M3 eller en Sierra kostar i dag tio gånger mer!

När det gäller M3 så är det dess utom att de 2,3 Grupp A inte har en chans att hinna med en 2,5 Grupp A som också blir godkänd i perioden. Den kom hösten 90 och började tävla 91. Det byggdes kanske fem sådana bilar så pratar vi riktiga pengar om vi ska bygga en replika på en sådan.

I den Europaserie som nu körs kör man Grupp 2 och Grupp A fram till 85.

Sammanfattningsvis så är det min åsikt att det effektivaste sättet att slå ihjäl Grupp A i historisk racing är att introducera andra periodens monsterbilar.
För övrigt kan jag mycket väl tävla med min Volvo Grupp A-bil från 86 i perioden fram till 85. Bromsarna är både homologerade och körda med under den perioden. Det jag måste byta är bärarmarna till de rörbärarmar som kallas Eggenberger-framvagnen.
Men jag kommer att avstå att tävla med den bilen. Dels för att den är helt unik! Den enda kvarvarande fabriksbilen från 85/86 i originalskick. Dels för att FIA i något underligt säkerhetstänk beslutat sig för att man måste ha stålbåge även i de bilar som hade alu-bågar på den tiden. (Jämför här med att man tillåter F1-bilar från 70-talet!) Och dels för att man bygger en bil för ganska billiga pengar, betydligt billigare än Grupp II fram till 82.

[Håkan A]

Mer info, det tar tid att få tag i personer med fakta.

Att appendix K är uppdelat som det är beror inte på Grupp A, det finns inga sådan tankar med några årsindelningar. Appendix K för perioden 1986-1990 handlar om alla olika typer av bilar och bilklasser i racing och i rally.

Historisk racing handlar ju inte om att bygga nya bilar utan det handlar om att använda de bilar som finns. Att bygga en ny Volvo 240 turbo grupp a är inte det lättaste. Det finns ju ett antal som håller på men att hitta de rätta delarna är inte det lättaste.

Man måste också komma ihåg när man pratar om App K att det är tillåtet att åka med Nationella bilklasser i Tyskland så har man bl.a DTM, Transam tekniska regler med.

För att få den mängd Volvo 240 turbo bilar Peggen talar om så måste man tillåta den nationella Turbo cupen som fanns mellan 1985-1988, i denna Volvo 240 turbo klass så använde man icke homologerade växellådor. En enhetklass typ formel Vee, detta vore också möjligt för att få flera bilar.

De superbilar som Peggen är rädd för, är inlåsta i museum och de lär inte dyka upp några sådan i Sverige.

Vad gäller Grupp A Volvo 240 så behöver denna bil året 1986 för att få använda de delar som är homologerade.

Den stora förändringen som kom i grupp A var 1987 då man ändrade på turbo tillägget från 1,4 x cyl.volym till 1,7 x cyl.volym. Det betydde att Volvo 240 turbo blev tyngre.

Man får inte heller glömma bort att historisk racing i FIA och SBF ögon är en uppvisningsklass. Det betyder inte att det är super hög standard på förarna, alla förare som blir äldre behåller ju inte precis sin aktuella status när de blir äldre.


Alla kan ju inte hålla på lika länge som Erik Berger gjort och behålla sin snabbhet.

Tittar man på historisk racing i Tyskland, så är man inte rädd för några Grupp A mellan 1986-1990.

Själv så tycker jag att det är viktigare att ha stora startfält i varje heat och att publiken får betalt för det de kommer och tittar på.

På Knutstorp 3 -5 juli 2015 var det 14 st anmälda bilar i gruppen 1971-1985, http://www.svenskracing.se/resultatlista.php?tavling=1033&heat=175&typ=kval1 helt klart är att det behövs flera som kör!